Lieve Femke...

Door wizzkizz op zaterdag 12 december 2009 20:30 - Reacties (17)
CategorieŽn: Klimaat en energie, Maatschappelijk, Views: 6.868

Toevallig stuitte ik vandaag op een blogpost van Femke Halsema op nu.nl. Ja, de fractievoorzitter van de slimste partij van Nederland. Ik stond versteld van alle "feiten" die zij daarin presenteerde en mijn klimaatsceptische alter-ego besloot op verder onderzoek uit te gaan. Ik hoop dat deze post niet te lang wordt, want er is nog al wat om te weerleggen.
quote: Femke Halsema
Sinds klimaatsceptici de gehackte email hebben gevonden van een rancuneuze wetenschapper denken ze beet te hebben.
(...)
Niemand lijkt er maling aan te hebben dat de beruchte wetenschapper weliswaar probeerde publicatie van voor hem ongunstige gegevens tegen te houden, maar faalde omdat het bewuste rapport gewoon naar buiten kwam.
Heel gemakkelijk om in enkelvoud te gaan spreken, terwijl het toch echt meerdere wetenschappers waren. Phil Jones, Michael Mann, Tim Osborn, Tom Wigley, Ben Santer en Keith Briffa om de belangrijkste betrokken wetenschappers te noemen. De meesten mensen uit dit rijtje zijn zeer gerespecteerde klimaatonderzoekers, (co-)auteur van de IPCC rapporten waar vrijwel alle regeringen zich op baseren of belangrijke leverancier van bewerkte brondata voor dit en vele andere rapporten.
Slightly offtopic: Een interessante uitwerking van de informatie uit de e-mails vind u hij Bishop Hill.
quote: Femke Halsema
Hier hebben wetenschappelijk debat en wetenschappelijke correctie gewoon plaatsgevonden en al het geschreeuw is loos.
Volgens het CRU is echter de brondata van hun "wetenschappelijke" onderzoeken/IPCC bijdragen nooit vrijgegeven, waardoor andere wetenschappers niet kunnen controleren welke "tricks" er allemaal op uitgevoerd zijn:
The raw climate data which has been requested belongs to meteorological services around the globe and restrictions are in place which means that we are not in a position to release them. We are asking each service for their consent for their data to be published in future.
Niet alleen geven ze de data dus niet vrij, ook hebben ze een groot deel van de ruwe data verwijderd.
quote: Femke Halsema
Klimaatonnozelaars spreken graag in termen van een ‘complot’. Maar niemand van hen kan laten zien waaruit dat complot dan bestaat, wie de belanghebbenden zijn en welk economisch, financieel of politiek belang er eigenlijk mee wordt gediend.
Het idee van een complot is juist dat niet duidelijk is wie waar voor verantwoordelijk is, daarom ga ik me daar op dit moment ook niet aan wagen. Echter, op de vraag naar belangen en belanghebbenden, hebben velen een mening. De Tsjechische president Vaclav Klaus heeft er zelfs een boek over geschreven dat ook in het Nederlands vertaald is: "De blauwe aarde in groene kluisters". Opvallend genoeg is dit boek in vrijwel geen enkele Nederlandse (online) boekhandel te krijgen...

Ook anderen hebben er een mening over:
quote: Clark Kent
De wetenschappelijke zwendel wordt gebruikt om een anti-industriŽle coup te plegen.

Onze welvaart, onze vrijheid, onze manier van leven moet plaatsmaken voor een rood-groene dictatuur en wij, onze kinderen en kleinkinderen moeten kromliggen om een klimaatschuld aan de derde wereld af te lossen ťn Saoedi-ArabiŽ schadeloos te stellen als de olie-inkomsten terugvallen.
(...)
Update: in Pauw en Witteman geeft Diederik Samsom het zelf toe: De klimaat-top in Kopenhagen gaat natuurlijk niet over het milieu maar over eerlijk delen. (vanaf 4 minuten ) Dat U dat wel even weet.

Bron: Clark Kent
De politieke belangenbehartigers zijn ook veelal afkomstig uit het linkerdeel van het politieke spectrum, maar dat kan natuurlijk gewoon toeval zijn.
quote: Femke Halsema
Vooral in de VS zijn de onnozelaars verweven met oliebaronnen en conservatieve politici die ook een vinger in de pap hebben van het gevestigde bedrijfsleven.
Over belangen hebben gesproken, bij de "onnozelaars" weet ze die haarfijn aan te wijzen, maar bij de "slimme mensen" zijn geen andere belangen dan het bedrijven van zuivere wetenschap. Yeah right.
quote: Femke Halsema
Daar komt nog eens bij dat klimaatsceptici zich meestal baseren op louche bronnen van wetenschappers die misschien verstand hebben van chemie of iets dergelijks maar niet van klimaat.

Bij goede gefundeerde bronnen gaat het om artikelen die in gedegen wetenschappelijke tijdschriften zijn verschenen en waarvan de gegevens zijn gecheckt en erkend door meerdere, andere wetenschappers. Misschien zouden klimaatsceptici eens drie van die artikelen kunnen noemen. Of anders twee. Of misschien ťťn.
Ik moet Femke wel nageven dat de meeste grote onderzoeksinstellingen "slim" zijn en dat de "onnozelen" vaak wat ouder en niet zelden gepensioneerd zijn. Een belangrijke oorzaak hiervan is dat de meeste wetenschappers die deze status nog niet bereikt hebben geen zin hebben in carriŤre-blokkerende en miljoenen mislopende "onnozele" publicaties. Het is immers geen geheim dat overheden vele, vele miljoenen euro's en dollars aan subsidies geven aan onderzoekers die met alarmerende onderzoeksresultaten komen.

Als het gaat om gedegen, wetenschappelijke tijdschriften, dan wordt er meestal als belangrijkste criterium gesteld dat het peer-reviewed moet zijn. Nog los van het feit dat Phil Jones cs. belangrijke invloed hebben bij het weren van dergelijke artikelen, kwam ik pas een alleraardigst lijstje tegen met dergelijke onderzoeken. Helaas Femke, dat zijn er geen enkele, geen tientallen, maar honderden!
quote: Femke Halsema
Tot die tijd ligt de bewijslast bij de sceptici, en bij de journalisten die volstrekt kritiekloos ruimte geven aan geneuzel. Ik vind dat er voor werkelijk klimaatscepticisme alle ruimte moet zijn en nieuwe inzichten over klimaatverandering moeten leiden tot bijstelling van politieke opvattingen (ook de mijne).

Maar onnozelheid verkocht als wetenschap is lachwekkend. Dat in Nederland de PVV zich hiervan bedient is te verwachten. Maar dat de VVD op de electorale slippen van de PVV flirt met klimaatonnozelheid is beschamend.
Sinds wanneer geldt er een omgekeerde bewijslast in de wetenschap? Femke, ik moet u er niet van overtuigen dat u geen gelijk hebt, u moet mij overtuigen van de invloed van het menselijke handelen op het klimaat. Tot nu toe hebben u en uw wetenschappers mij nog niet overtuigd en het gebruik van manipulatie en schandalig onwetenschappelijke technieken door de belangrijkste van die wetenschappers helpt daar niet bepaald bij, de zorgvuldig uitgedachte marketingcampage ten spijt.

Volgende: Braafste jongetje van de klas... 11-'10 Braafste jongetje van de klas...
Volgende: De fraude ontmaskerd 11-'09 De fraude ontmaskerd

Reacties


Door Tweakers user Adion, zaterdag 12 december 2009 21:03

Met betrekking tot climategate vond ik deze youtube video ook wel interessant.

Door Tweakers user harry1001, zaterdag 12 december 2009 21:13

ik ben eerlijk gezegd vooral benieuwd wat de truuk die door de klimaatwetenschappers toegepast is eigenlijk inhoudt...

Als de truuk inhoudt dat het zaakje logaritimisch geplot is om de punt wat zichtbaarder te maken (dat is toch waar het hele ondezoek om gaat), dan vindt ik dat een veel minder kwalijke zaak als wanneer er daadwerkelijk met de cijfers geknoeid is om de hockeystickvorm in elkaar te fabrieken.

Als dat het geval is dan vraag ik me vooral af wat de achterliggende motieven zijn. Ik kan me niet voorstellen dat vooraanstaande wetenschappers hun reputatie zo makkelijk te grabbel gooien.

Maar tot er meer duidelijkheid is over wat er precies aan de hand is denk ik dat er niet zoveel over te vertellen valt zowel vanaf de kant van de voor- als tegenstanders van antropogene opwarming....

Door Tweakers user Snuffel, zaterdag 12 december 2009 21:29

Het feit dat Femke spreekt van onnozelen heeft mijns inziens te maken met het feit dat ze eigenlijk niet weet wat ze met deze mensen aanmoet.
En als je iets niet weet, of niet begrijpt, dan ga je dus mensen voordoen als zijnde 'minder' dan de rest. Je zet ze gewoon in een lagere pikorde, dat is makkelijk. Onnozel is daar een voorbeeld van.

Femke is nooit mijn favoriet geweest, en dit soort uitspraken bevestigen gelijk weer waarom.

Door Tweakers user Lighteye, zaterdag 12 december 2009 22:02

Manipulatieve muts dat het is, met name de laatste zinnen over de VVD.

Trouwens, ligt het aan mij of is er in Nederland eigenlijk maar bijzonder weinig aandacht gegeven aan climategate t.o.v. andere landen?

Het hele opwarm gebeuren zal mij trouwens weinig kunnen boeien en doe bewust het omgekeerde waar mogelijk is. Net als dat biologisch troep gedoe.

Ik persoonlijk denk dat overbevolking een groter probleem is of gaat worden in de komende tientallen/honderden jaren. Ben benieuwd wat de reactie van de natuur zal zijn om dit probleem op te lossen.

Door Tweakers user Vanx, zaterdag 12 december 2009 22:17

Hier zat flink wat werk in! Netjes gedaan wizzkizz!

Erg interessant onderwerp. Ook ik sta erg sceptisch tegenover de "klimaatredders". Toch denk ik dat het erg nuttig is om naar je verbruik te kijken. Aardolie is immers een eindige bron en daar moet zorgvuldig mee omgesprongen worden. Niet omdat de aarde zoveel graden opwarmt en we allemaal dood gaan, maar omdat het zonde is om dingen te verspillen.

Aan "domme" mensen kan je niet duidelijk maken dat ze moeten stoppen met verspillen, omdat dat zonde is. Een veel betere methode is zeggen dat heel Nederland overspoelt door stijging zeespiegel door de opwarming. Ik denk (hoop?) dat er dan een grotere kans is dat ze stoppen.

Tip: Al je quotes gaan ten koste van de leesbaarheid. Het wordt niet een soepel verhaal zo, probeer het leesbaar te houden! :)

On a side note: dit begint te lijken op de BREIN-achtige manipulatie van de media om meningen als feiten voor te schotelen. En mensen af te schilderen als criminelen.

Door Tweakers user wizzkizz, zaterdag 12 december 2009 22:34

@harry1001
Die tricks gaan niet over de hockeystick van Mann, McIntyre heeft al lang geleden bewezen dat die kant nog wal raken. Met vrijwel elke dataset zou je zo een hockeystick-vorm krijgen, zelfs de temperatuur op kantoor.

De bewuste truckage werd toegepast op grafieken waarin de gemiddelde temperatuur over de laatste decennia weergegeven werd. Volgens mij werd o.a. de piek van 1998 eruit gefilterd, maar meer details weet ik daar ook niet over. Doel was iig om te temperatuursdaling dan wel einde van de temperatuurstijging te maskeren.

@Vanx
Ja, ik ben nog geen begenadigd schrijver, maar oefening baart kunst :) Ik wilde voor deze post het artikel van Halsema stap voor stap doornemen, maar ben me er van bewust dat het niet zo soepeltjes loopt. Als ik morgen tijd heb probeer ik dat nog wel aan te passen.

Ik ben ook voor onderzoek naar alternatieve energiebronnen, maar dan vooral om geo-politieke redenen. We moeten voor onze energievoorziening niet afhankelijk willen zijn van landen uit de onstabiele gordel of tsaar Poetin.
Grootschalige toepassing van windenergie is voor zover ik weet nu nog niet rendabel en daarom ben ik daar ook tegen. Gebruik kernenergie om nu in onze behoefte te voorzien en zet daarnaast hard in op onderzoek naar efficiŽnte en goedkope manieren van energiewinning en -opslag uit hernieuwbare bronnen (water, zon, wind, etc.) Al die subsidies op windenergie nu zijn alleen maar geldverspilling en kunnen veel beter in onderzoek gestoken worden.

Ik heb daar ooit al eerder een post over geschreven.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 12 december 2009 22:36]


Door Tweakers user Little Penguin, zaterdag 12 december 2009 22:38

In hoeverre het gehele klimaat-veranderings-verhaal (mooi woord voor Scrable) waar is, dat is een grote vraag. Maar op zich zou 'n spin-off dat de tropische oerwouden behouden blijven een heel erg mooie zijn...

…ťn en ander is en blijft echter afwachten op dat gebied....

Door Tweakers user Hann1BaL, zondag 13 december 2009 01:30

Het idee van een complot is juist dat niet duidelijk is wie waar voor verantwoordelijk is, daarom ga ik me daar op dit moment ook niet aan wagen. Echter, op de vraag naar belangen en belanghebbenden, hebben velen een mening. De Tsjechische president Vaclav Klaus heeft er zelfs een boek over geschreven dat ook in het Nederlands vertaald is: "De blauwe aarde in groene kluisters". Opvallend genoeg is dit boek in vrijwel geen enkele Nederlandse (online) boekhandel te krijgen...
Het idee van een complottheorie is juist dat er duidelijk is wie er voor verantwoordelijk is en dat de doelstellingen duidelijk zijn. Ze kunnen alleen niet direct gecontroleerd en geverifieerd worden. Maar dat is voor complotaanhangers nooit zo relevant en daarom zijn er over zoveel onderwerpen complottheorieŽn (klimaat, 9/11, moord op kennedy, etc.) Hier sla je de plank dus mis. Je probeert zelf waarheden te verkondigen die dat niet zijn. Ik citeer hier 1 alinea, maar ik denk dat er wel wat meer geselecteerd kan worden wat bestaat uit onwaarheden.

Waarom is het opvallend dat een boek niet verkocht wordt? Boekhandels willen geld verdienen en als ze het idee hebben dat er ergens wat mee te verdienen valt, verkopen ze het. Je zou dus ook kunnen denken dat het boek van de Tjechische president niet zo geloofwaardig is. Ik heb het niet gelezen en heb er geen oordeel over, maar als het echt een goed boek zou zijn, zou ik daar wel meer over gehoord hebben.

Ik ga niet op alles in wat er in je tekst staat, want dat kost me te veel tijd. Maar toch nog wel een puntje: De overheersende wetenschappelijke wereld laat wel degelijk een effect van de mens op het klimaat zien. Het blijft lastig, want we kunnen het weer van over 3 dagen niet voorspellen, dus laat staan het klimaat van over 50 jaar. Je stelt dat het niet wetenschappelijk is door te stellen dat sceptici maar moeten bewijzen dat we als mens het klimaat niet verzieken. Strikt genomen heb je gelijk, maar hier komt wel een extra vraag bij kijken. Dit gaat niet alleen over een puur wetenschappelijke kwestie, maar ook over een kwestie die ons leven, of dat van onze nabestaanden, kan beÔnvloeden. Is het dan niet beter wat voorzichtiger te zijn en het risico niet te lopen dat het compleet misgaat? Dus is er geen grote wens naar een bewijs dat er niets aan de hand is?

Er is wel degelijk een risico aangetoond door veel wetenschappers en is het bewijs dat er geen risico is maar zelden of nooit verkondigd. Wie er gelijk heeft blijft een vraag, maar de verdeeldheid is niet echt evenredig verdeeld en dat zou toch vraagtekens moeten oproepen.

Het is daarnaast ook veel makkelijker om sceptisch te zijn over wat er beweerd wordt over de klimaatveranderingen. Niemand wil zijn leven veranderen, niemand wil meer betalen voor energie, etc. Doorgaan zoals we nu leven is altijd makkelijker dan het roer omgooien. Dus is het neigen naar ontkennen van de problematiek ook wel een interessante optie voor de westerse wereld. Erkennen van de problemen zal resulteren in offers en dat is nooit leuk.

Dus er zijn vooral belanghebbenden bij het ontkennen van het probleem. Daar is het gros van de mensen op korte termijn gebaat bij. De gehele productiemaatschappij heeft belang bij het ontkennen. Dus is het in feite al opmerkelijk dat er zoveel mensen de problematiek aanstippen. Daar is vrijwel niemand bij gebaat, tenzij het waar is.

Ik wil hier niet beweren dat ik wel de wijsheid in pacht heb, maar ik zou het vervelend vinden als we er over 40 jaar achter komen dat we het net even anders hadden moeten aanpakken en dat het dan al te laat is. Dan liever te voorzichtig dan te makkelijk.
Lighteye:

Het hele opwarm gebeuren zal mij trouwens weinig kunnen boeien en doe bewust het omgekeerde waar mogelijk is. Net als dat biologisch troep gedoe.

Ik persoonlijk denk dat overbevolking een groter probleem is of gaat worden in de komende tientallen/honderden jaren. Ben benieuwd wat de reactie van de natuur zal zijn om dit probleem op te lossen.
Als het je niet boeit, waarom doe je dan bewust het omgekeerde waar mogelijk? Dat is vreemd, want als het je echt niet boeit, zou je je keuze nooit laten afhangen van de verhalen over klimaatveranderingen.

De natuur zijn wij zelf in dat geval he? Wel eens bij stil gestaan dat dat in vreselijke oorlogen kan uitmonden? Dat lijkt jou wel interessant als ik het goed begrijp? Volgens mij moet je even alle geromantiseerde gedachten die je uit films hebt gehaald vergeten, en een kleine realiteits check doen.

Prima als je het met zaken niet eens bent, mits gefundeerd zoals de blogschrijver, maar dit is wel erg kort door de bocht en simpel.

Als laatste even een grote disclaimer: Ik ben absoluut geen Femke Halsema aanhanger en ik vind haar blog ook een zwakke uiteenzetting. Dat neemt neemt niet weg dat ik het nuttig vond wat tegengas te bieden tegen wat hier gesteld werd.

[Reactie gewijzigd op zondag 13 december 2009 01:42]


Door Tweakers user madmaxnl, zondag 13 december 2009 04:47

Wie er in het algemeen voordeel bij het idee "dat de aarde geleidelijk opwarmt door de extra CO2 uitstoot die door de mens wordt veroorzaakt" ?
De economie.
De verliezers in het algemeen, die genen die ons nu conventionele energie leveren en geen alternatief kunnen bieden.

Weer iets om een product te promoten en te kopen, het is "groen" of "groener".
Omdat de conventionele machines die vaak als vervuilend worden aangemerkt nu worden ingewisseld voor "groene" machines, doet dat de verkopen stimuleren/op peil houden.
Terwijl die conventionele machines meestal helemaal niks missen t.o.v. "de groene" machines, op de extra CO2 uitstoot na.
Maar als nu blijkt dat die extra CO2 uitstoot helemaal niks uitmaakt tja dan gaat die vlag niet meer op en is er geen reden voor de aanschaf van "groene producten".
Dus dan zullen de machines die als vervuilend worden aangemerkt worden gebruikt tot in het eind der tijd of tot dat ze kapot gaan natuurlijk.

Kijk naar de auto industrie, opeens moest het allemaal super zuinig zijn.
Niks mis mee maar waarom kwam men hier niet eerder mee ?

Ook de accijns voor brandstof die geleidelijk omhoog gaan zijn erg gek als je bedenkt dat we juist steeds minder verbruiken omdat alles wat we gebruiken steeds "groener" wordt.
Als er minder brandstof wordt gebruikt en of nodig is dan wordt er minder CO2 uitgestoten en er gaat dus minder geld om in brandstof en ook vangt de overheid dan minder belasting hier op.
Om dit op peil te houden of om zelfs wat meer te gaan verdienen gaan de accijns geleidelijk omhoog waarschijnlijk die lijn net zo hard/harder omhoog gaat als het brandstof verbruik omlaag gaat.

En dat alles om slecht gedrag, het gebruik van conventionele machines af te raden of te ontmoedigen hier komt ook nog eens bij dat je gewoon meer belast wordt voor het hebben of gebruiken van conventionele machines.
Maar als je dus wel "groenen" machines en dergelijke koopt of gebruikt wordt je daar dan eigenlijk voor beloont ?

Nee, niet als je je gedrag aanpast maar alleen als je "groenen" dingen koopt krijg je subsidie wat weer erg goed is voor de economie want die heeft jou centen nu die je voor een product uitgaf dat je al had maar dat nog milieu onvriendelijk was.
Dit gebeurt bij, WC, douchekoppen, auto's, wasmachines, vaatwassers, lampen, TV's, computers, isolatie en ga zo maar door.

Als ze er achter komen dat iets beter kan met als uitgang het moet "groener" dan komen ze er wel mee.
Kijk bijvoorbeeld even naar wasmiddelen, voorheen kon het niet op 30 of zelfs 15 graden je kleren schoon krijgen nu op eens wel dus kunnen ze er weer meer geld voor vragen.
Voorheen was het dus niet zo krachtig als nu en waren de flessen 2 keer zo groot en moesten er 2 vrachtwagens rijden i.p.v. 1 wat allemaal slecht is voor het milieu.
Dat er 2 keer zo veel vervoert moest worden was wel weer beter voor de economie maar niet voor de genen die het vervoer moesten betalen want die zijn nu iets voordeliger uit.
Is het geld dat ze nu besparen op het vervoer terug te zien in de prijs ?

Ik kan hier nog wel uren over verder gaan, maar ik ga er niet meer CO2 aan verspillen...

Door Tweakers user Lighteye, zondag 13 december 2009 12:16

Door T.net user Hann1BaL, zondag 13 december 2009 01:30
De natuur zijn wij zelf in dat geval he? Wel eens bij stil gestaan dat dat in vreselijke oorlogen kan uitmonden? Dat lijkt jou wel interessant als ik het goed begrijp? Volgens mij moet je even alle geromantiseerde gedachten die je uit films hebt gehaald vergeten, en een kleine realiteits check doen.
:)

Wij zijn een onderdeel van de natuur, niet meer of minder. Waarom denk jij trouwens meteen dat het kan uitmonden tot oorlogen? En oorlogen met wat voor reden? Om andere redenen dan dat er momenteel oorlogen aan de gang zijn? En denk eens aan de mensen die momenteel omkomen van de honger, wij merken er alleen niet zoveel van maar dat zal op een gegeven moment wel komen in het westen. Of ziektes. Ziektes waar we in het westen vaak redelijk eenvoudig een oplossing voor hebben en zelfs kunnen voorkomen. Maar we hebben ook ziektes in het westen waar we nog gewoon dood aan gaan.

Ik weet verder niet wat jij onder romantische gedachten verstaat maar onder mijn definitie heb ik ze niet als het hier om gaat. Integendeel, tenzij je net als China na het eerste kind de volgende niet gewoon de nek omdraait ben ik bang dat we moeten wachten op een flinke (wereld) oorlog (zal zo'n beetje de enige 'legitieme' en politiek correcte oplossing zijn voor ons als mens ben ik bang) of een natuurramp (op aarde of vanuit de ruimte) om ons ras als mens voort te kunnen zetten. De natuur (met name onze aarde) blijft toch wel bestaan met of zonder mens en c02 concentraties waar bepaalde levensvormen wel of niet kunnen leven.

Dus voor de 'natuur' hoeven we helemaal niets te doen, dat is imho bullshit. Het is puur alleen uit egoÔstisch punt dat we willen overleven (en niet eens als ras, maar puur het individu als het er op aan komt). En waar het kan dat er een paar slimmeriken er ook nog aan kunnen verdienen. Voorzover ik diverse verhalen heb gelezen en begrepen is dat altijd al zo geweest sinds de (moderne) mens bestaat. Wat maakt ons zo speciaal dat het ineens anders zou zijn?

Door Tweakers user wizzkizz, zondag 13 december 2009 13:50

@i-chat (verwijderde reactie)
Ik heb je reactie verwijderd omdat de toonzetting niet fatsoenlijk was en er veel taal- en spellingsfouten in stonden. Als je toch wilt schelden of beledigen, dan doe je dat maar op spitsnieuws of geenstijl oid.

Uiteraard mag je de essentie van je post herhalen, maar dan met normaal taalgebruik.

Door Tweakers user i-chat, zondag 13 december 2009 19:11

@wizz.. - ik geloof niet dat er veel 'onhebbelijkheden in stonden en al helemaal geen scheldwoorden... hooguit, aantijgingen die je mag verwachten gezien haar eigen manier van politiek voeren,

verder vraag ik me af wat jij dan wel fatsoenlijk vind, het feit dat je zelf besluit een post te verwijderen in plaats van te vragen die aan te passen, maakt jouw handelen naar mijn beste inzicht een stuk minder 'fatsoenlijk' dan je je doet voorkomen...

je had immers ook gewoon kunnen vragen om het een en ander te nuanceren .... waar ik zeker bereid toe zou zijn geweest 'als je met duidelijke vragen had gekomen' nu kan ik alleen zeggen: de pot verwijt de ketel;...

---

maar goed, modergooien vind ik eigenlijk helemaal niet zo interessant, dus ik zal proberen mijn post in teletubbie style te herhalen...

waar het mij om gaat: is dat het wel een beetje 'raar' is dat deze linkse politica enerzijds niet anders doet dan zeuren dat de minima het zo slecht hebben, - maar aan de andere kant niet wil toegeven dat het pratictisch onmogelijk is dit te veranderen als niet de 'totale groei' enorm stijgt...

verder is er al lang bewezen dat 'de mensch' nooit in staat kan zijn om zooo enorm veel schade kan hebben veroorzaakt als dat er wordt gesteld, en dat er dus, naar alle waarschijnlijkheid een andere oorzaak moet zijn... bijv een natuurlijke 'ijstijd..???."

dit ontslaat ons niet van het zuinig aan doen, (maar dan vooral omdat olie langer duurt om te ontstaan, dan om te verbruiken)...

verder zouden we niet moeten kijken naar CO2 filters of minder verbruik, maar gewoon naar het stimuleren van meer bosbouw, en andere metodes om co2 uit de lucht te halen... - gezien de hoeveelheid 'hout' dat wij gebruiken, mogen ze best de halve sahara volplanen met bomen... (en eventueel akkers daartussenin)... 'het is niet dat het onmogelijk is ofzo??????


allemaal dingen, die veel beter "voor iedereen' zijn dan roepen dat je niet meer dan 1x per week in bad mag, of welke vorm van 'cosumptie-beperking dan ook... zeker niet als er technieken zijn die de noodzaak hiervan wegneemt...

Door Tweakers user ^Mo^, maandag 14 december 2009 00:15

Ik weet dat Wikipedia geen echte wetenschappelijke bron is, maar onzin zal er ook niet zo snel staan. Laatst zat ik iets te lezen over bepaalde tijdperken hier op aarde (over het jurassic tijdperk, e.d.). Daar staat in de kantlijn wat de CO2 waardes en de temperatuur was tijdens die periode, en wat blijkt? In bijna alle tijdperken was de CO2 waarde hoger dan nu, en de temperatuur was ook hoger dan nu. Dus hoezo opwarming van de aarde? Hoezo veel CO2 uitstoot door de mens?

De mens is gewoon zo arrogant om te denken dat we een kritieke invloed hebben op het klimaat van de aarde. Wat weten we nou eigenlijk van het klimaat? We weten volgens mij meer van het heelal dan van de aarde zelf. Zelfs nu worden er nog regelmatig nieuwe diersoorten ontdekt. In hoeverre is klimaatsverandering een natuurlijk proces? Kijk, de mens zal ongetwijfeld geen positieve invloed hebben op de aarde (we zijn namelijk nogal een destructief soort), maar ik geloof niet dat de mens zo enorm veel invloed heeft dat het een klimaatsverandering kan tegengaan (of veroorzaken!). En zelfs als dat wel zo is, is dat iets goeds? Er zijn periodes geweest dat het hier tropisch is geweest, dat de Sahara plantengroei kende. Of dat een groot deel van de aarde overdekt was met ijs. Waarom gebeurd dat? En waarom moet dat proces gestopt worden? Misschien is dat proces stoppen wel uiteindelijk destructiever dan de natuur z'n beloop laten gaan.

Die klimaatwetenschap moet je ook met een korrel zout nemen. Het is heel simpel, wetenschappers moeten leven van subsidies. Als je dingen gaat roepen waar de "klant" (in dit geval de overheden of de VN) het niet mee eens is, dan houdt de subsidie op. Dus je krijgt de ergste verhalen, de grootste rampen staan ons te wachten. Maar uiteindelijk zijn het allemaal maar computermodellen, en niemand weet wat ons nou echt daadwerkelijk staat te wachten. Misschien vergaat de aarde wel in 2012, of misschien ook niet (ik heb een flauw vermoeden van niet). We horen dingen die de overheden graag willen die je hoort. Uiteindelijk gaat het er om wie het hardst kan schreeuwen, en in dit geval is dat degene die de rekening betaald (de overheden dus).

Door Tweakers user Hann1BaL, maandag 14 december 2009 02:19

De mensen hierboven vergeten even een paar argumenten. Niemand ontkent de toename van CO2 in de historie gedurende bepaalde perioden. Het probleem is echter, dat we dit proces versnellen. De natuur heeft tijd nodig zich aan te passen. Door de versnelling die de mens zou veroorzaken, kan het gebeuren dat de natuurlijk het niet redt om zich aan te passen en er veel meer verloren gaat dan er anders zou gebeuren. We introduceren door het verbranden van fossiele brandstoffen, overdreven veel CO2 in de atmosfeer.

Het idee van meer bosbouw is zeker leuk, maar misschien is het dan wel belangrijker dat we eerst stoppen met bossen kappen. Tropische regenwouden dienen meer beschermd te worden. Een bos aanplanten in de Sahara is echt een briljant idee. Zeker omdat er in de grootste gedeeltes van de Sahara niets groeit, anders had het er al vol planten gestaan.

Ja er is een tijd dat er planten hebben gegroeid in de Sahara, maar dat was wel toen Noord-Europa diep verzonken lag onder een laag ijs.

Ook heerst er bij veel mensen hier een zeer foutief beeld van de wetenschap. Daar gaat het echt niet om het hardste schreeuwen en de meest confronterende resultaten.

En madmaxnl slaat wel alles met zijn verhaal door te stellen dat het juist goed is voor de economie. Als er een ding slecht is voor de economie, dan is het wel milieumaatregelen. Het gaat namelijk altijd ten koste van de consumptie en dat resulteert dus in een slechtere economie.
Om maar even een kleine quote uit zijn foutieve verhaal te halen:
Kijk naar de auto industrie, opeens moest het allemaal super zuinig zijn.
Niks mis mee maar waarom kwam men hier niet eerder mee ?
De autoindustrie laat zich niet leiden door milieuplannen. Natuurlijk wel bepaalde emissierichtlijnen, maar meer ook niet. De autoindustrie laat zich leiden door de vraag van de consument. Ja, natuurlijk verandert die met de tijd en willen mensen een zuinigere auto. Mensen kopen geen nieuwe auto voor het milieu, dus is het niet zo dat je extra verkopen krijgt als je zuinigere auto's gaat maken.

Een groot voorbeeld is hier wel General Motors. Een bedrijf wat bijna failliet ging, omdat ze te grote auto's maakte. Enerzijds omdat ze te duur waren (kredietcrisis VS) en anderzijds omdat mensen in de VS ineens Toyota's e.d. gingen rijden. Die waren zuiniger, want de brandstofprijzen zijn daar ook hard gestegen. Dus omdat GM te laat inspeelde op de veranderende vraag gingen ze bijna failliet. Kort gezegd: de indruk die je wekt met je verhaal dat het een groot complot is om bedrijven er beter van te laten worden is grote onzin.

Je wasmiddel voorbeeld is ook erg slecht. Ja de prijs is nog net zo hoog van de fles, maar als er minder vrachtwagens rijden, werken er minder bedrijven en mensen aan een e hetzelfde product. Het levert daarmee dus meer op voor de fabrikant. Dat is doorgaans minder goed voor de economie, omdat je dus minder mensen aan het werk hebt. Alleen als de fabrikant al dat geld ook daadwerkelijk in onze economie zou investeren, maakt het niet uit. Anders heeft het alsnog nadelige gevolgen voor de economie. Al is het effect van dit voorbeeld natuurlijk zeer klein. Feit blijft: De economie zit totaal niet te wachten op milieumaatregelen. Voor de economie is meer consumeren is meer beter. Meer consumeren betekent altijd nog meer CO2 uitstoot. Ook al maken we dingen zuiniger, besparen doe je vooral door te minderen.

Quote van Lighteye:
Wij zijn een onderdeel van de natuur, niet meer of minder. Waarom denk jij trouwens meteen dat het kan uitmonden tot oorlogen?
Eerst stel je dat je je afvraag wat de natuur gaat doen aan de overbevolking. Daar reageer ik dan op en dan kom je met het verhaal dat we onderdeel van de natuur zijn. Dat was nu exact mijn punt. Dus als de natuur onze overbevolking aanpakt zijn we dat dus vooral zelf. Daarom vind ik het wat makkelijk gezegd om te kiezen voor de "afwachten en we zien wel" methode. Wij zijn die natuur waar je het over hebt als het gaat om dit punt.

Bij tekorten en problemen ontstaan oorlogen. Zo simpel is het. Het is een inefficiŽnte manier om doelen te bereiken, maar wel een veel toegepaste manier. Dat zit nu eenmaal in het gedrag van mensen vastgelegd. De mens is daarin niet alleen, Chimpansees doen er net zo goed aan mee.

Overbevolking en opwarming van de aarde zorgen voor een schaarste aan goed bewoonbaar land en aan voedsel. Dit levert geheid problemen en strijd op en daarom verwacht ik zeker oorlogen als het echt problematisch wordt. Dit zal echter niet op zeer korte termijn een probleem gaan vormen.

Daarnaast is de mens geen ras, zoals je stelt, maar een soort. En ja, natuurlijk wil iedereen overleven, maar het is niet per definitie zo dat elk individu dat wil. Uiteindelijk gaat het om het in stand houden van je genen, via je nabestaanden. En individuen kunnen dus prima de keuze maken zichzelf te offeren voor anderen met dezelfde genen. Bij voorkeur je eigen kinderen, maar ook je neefjes en nichtjes. Verdiep je in de gedragsbiologie en genetica en dat word je dan wel duidelijk.

Je allerlaatste vraag begrijp ik niet, want waar wordt gezegd dat de mens speciaal is? Het enige waar de mens speciaal in is, is de gave om de toekomst te kunnen voorspellen (juist of onjuist, dat is even niet relevant) en daarop te kunnen anticiperen. We hebben dus invloed met de keuzes die we maken op de toekomst. Verder voldoet de mens volledig aan natuurlijk gedrag, zoals andere dieren. Ik kan hier zeer over uitwijden, maar het lijkt me verstandiger je een boek te adviseren als je interesse hebt in deze materie.

De bril van Darwin is een geweldig boek over het gedrag van mensen en hoe simpel wel eigenlijk zijn, in tegenstelling tot wat velen denken. Het is geschreven door Mark Nelissen. Zeer leuk om te lezen en betrekkelijk eenvoudig geschreven door een prof. in de gedragsbiologie.

Door Tweakers user XiniX88, maandag 14 december 2009 12:08

Mag ik het even over een andere boeg gooien (om niet over CO2 te beginnen), we slopen onze aarde wel. Een dier neemt niet meer van de aarde dan wat hij zelf nodig heeft, echter wij leven niet alleen van basisbehoeften, maar steeds meer ook van de luxe behoeften. Hierdoor nemen we meer van de aarde dan dat het kan opbrengen. Verder staat de mens ook bovenaan de voedingsladder (gegeten worden we over het algemeen niet) waardoor de populatie ook blijft groeien.

Daardoor moeten wij weer allerlei dingen verzinnen om toch met een juist aanbod te komen (van zowel basis als luxe behoeften), kapping oerbossen, veranderen van originele beplanting van gebieden door andere akkers zie ook kassa (special over "groen"). Hierdoor wordt de biodiversiteit van ons ooit zo mooie planeetje steeds lager. Met andere woorden, dieren worden met uitsterven bedreigd, de diversiteit aan planten daalt etc. etc.

Ook gebruiken we veel van de aarde waar maar een beperkte voorraad van is, om maar te noemen:
- aardgas
- aardolie (in vorm van benzine/olie/diesel)
- kolen

Iets waarvan we maar een beperkte voorraad hebben, maar we wel mooi in een kleine 200 jaar allemaal weten op te maken.

Dit laatste kan ik dan weer mooi linken aan de CO2 uitstoot, als wij minder gebruiken, blijft er meer over, dat is niet echt mooi voor ons (we hebben nu nog wel genoeg) maar wel mooi voor de mensen die nog op deze wereld gaan komen (generaties na ons). Door minder/slimmer gebruik hoeft er ook minder uit de natuur te worden onttrokken, iets waar het CO2 debat nu voor delen wel voor zorgt (zie voorbeelden Hann1Bal).

Minder electra betekend minder generatoren/kolencentrales die onze fossiele brandstoffen opmaken (iets waar onze aarde miljoenen jaren over heeft gedaan te produceren), beter afbreekbaar plastic zorgt er weer voor dat we straks niet leven in een grote vuilnisplek (Wally iemand gezien?) maar dat de natuur het gewoon voor ons afbreekt.

Wij als mens leven hier niet alleen op deze aarde, wat we nog wel eens lijken te vergeten. We delen de aarde met miljoenen andere dieren maar ook mensen, die ten kosten van ons helaas moeten wijken/uitsterven/dood gaan.

Daarom vind ik niet zozeer vanwege de opwarming van de aarde dat wij moeten veranderen, maar wel om onze aarde intact te houden! Een aanrader is de eerder geplaatste docu van Kassa over hoe we onze aarde slopen door gebruik van alledaagse dingen...

Wat mij betreft:
CO2 debat; niet mee eens, ik zie t meer als gevolg, met als oorzaak, de gaos die we hier op aarde aanrichten (het verbruiken van alles wat de aarde ons geeft in een te snel en hoog tempo).

[Reactie gewijzigd op maandag 14 december 2009 12:15]


Door Tweakers user wizzkizz, maandag 14 december 2009 21:46

@harry1001

Ik heb nog even verder gezocht naar dit bewust truuk waar het in de mails over gaat en dit is wat Willem de Zwijger er over zegt:
U herinnert zich Mike's Nature trick:

"I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline."

Heel kort samengevat: boomringgegevens van 'Keith' (Briffa) lieten na 1960 een temperatuurdaling (de decline) zien, dus werden ze in een grafiek over duizend jaar klimaat weggelaten en vervangen door temperatuurmetingen. Klimatologen, politici, Al Gore en andere goeroes klaagden steen en been dat dit citaat uit zijn verband was gerukt, en dat er niks aan de hand was.
Een heel lezenswaardige serie artikelen van zijn hand trouwens:
http://dezwijger.blogspot.com/2009/12/climategate.html
http://dezwijger.blogspot.com/2009/12/climategate-2.html
http://dezwijger.blogspot.com/2009/12/climategate-3.html
http://dezwijger.blogspot.com/2009/12/onder-professoren.html

[Reactie gewijzigd op maandag 14 december 2009 21:46]


Door Tweakers user aertix, dinsdag 15 december 2009 11:26

ik weet niet of het een complot is of een hoax maar als we een koude witte winter krijgen gaat bij mij de verwarming toch een paar graden hoger.

Reageren is niet meer mogelijk